Wir hoffen, dass wir hier nicht den Querschnitt der Braunschweiger Bevölkerung erleben. Es gibt an diesem Abend im Haus der Braunschweiger Zeitung Menschen, die Putins Russland das Recht zugestehen, sich über die Interessen anderer Länder hinwegzusetzen und solche, die das nicht tun. Die einen erzählen von abstrakten Begriffen wie „Sicherheitsarchitektur“, die anderen wollen einfach nicht bombardiert werden. Was ist wohl greifbarer + verständlicher?
Ein hochgerüstetes Russland braucht Sicherheitsgarantien?
Das hängt vom Standpunkt ab. Henning Noske gelingt es mit Abstrichen, trotz einer lautstarken und aufgeheizten Stimmung mit viel Verständnis für den Agressor die Waage zu halten. Auffallend oft gelingt es den beiden Friedensbewegten im Podium, Christoph Krämer und Gabriele Krone Schmalz, den Applaus mit einfachen Lösungen für sich zu verbuchen. Der feinere und genaue Historiker Wittmann, oder die engagierte Osteuropa-Politikerin von Crammon oder der Politikwissenschaftler Loss sind respektvoll dabei, all die Irrgeführungen einzufangen. Nach Applauspunkten unterliegen sie aber, wenn auch knapp. Wenn das hochgerüstete Russland Sicherheitsgarantien braucht, was soll der Ökozid-Hotspot der Welt, Nigeria, mit ebenso 130 Millionen Einwohnern sagen?
Manche haben mehr Angst vor der Niederlage Russlands als vor der Niederlage der Ukraine
Mehrfach ergreift Krone-Schmalz ungefragt das Wort, bringt auch unwidersprochene Falschbehauptungen und Krämer baut sich zum CO-Moderator neben Noske auf, was der früh kritisiert, aber gänzlich Einhalt gebieten kann er ihm nicht, und die Antwort auf die Frage nach der Gefährlichkeit des demokratischen Virus für Putin bleibt Krämer bis zum Ende schuldig. Er ist vielleicht auch sehr verliebt in die Vorstellung, die Bürgerbewegung von 2013/2014 sei eine fremdgesteuerte Revolution gewesen. Warum sollte das Schicksal der Ukrainer in Kyiw entschieden werden dürfen, wenn sich schließlich Moskau und Washington darüber streiten können, Steinmeier vermittelt? Die vielfachen Klarstellungen von Wittmann, von Crammon, selbst vor Ort 2013, und Loss, „Die Revolution der Würde“ zählen nicht. So ist es auch egal, wenn man wie Igor Piroschik darauf hinweist, dass in Russland 30% der Haushalte kein Zugang zu Gas haben und dass Soldaten in überfallenen Ländern Kloschüsseln und Kühlschränke stehlen, und dass es völlig uninteressant für die Nato wäre, Russland zu überfallen.
Keine Antwort: Wozu sollte die Nato Russland überfallen?
Dass gerade in der sogenannten Friedensbewegung kaum Mitgefühl mit dem überfallenen Land zu spüren ist, war erwartet worden. Schlimm war aber schon, dass Krämer unsere deutsche Unterstützung der Ukraine mit dem Dritten Reich vergleicht und ein ums andere Mal einen Weltkrieg heraufbeschwört, den dann von deutschem Boden ausginge. Genau das war der Zweck von Putin Propaganda, der wir uns unterordnen sollen, wenn es nach ihm geht. Das Podium mit Klaus Wittmann und Viola von Crammon oder Rafael Loss halten dagegen, allein geholfen es hat nicht. In ihrer Vehemenz gegen Fakten ähneln manche Friedensbewegler den Klimaleugnern, die lieber Politiker, Wissenschaftler und Aktivisten in Frage stellen, als das eigene Denken zu ändern. Eine Frage zum Carlsoninterview ging nach hinten los, als Wittmann es einordnete. Von der Fragestellerin beabsichtigt war wohl ursprünglich eher:
»Wir leben in einer Diktatur, und Tucker Carlson ist einer der wenigen, die den Mut haben, es zu sagen.«
Wir leben in einer Diktatur, nur Tucker Carlson zeigt es auf
Das alles wird diskutiert an einem Tag, an dem Kanzler feststellt dass zwar die Ukraine die Freiheit Europas verteidigt, Scholz aber keineswegs Deutschland mit den Angriffen der Ukrainer auf Russland verknüpft werden möchte. Der Widerspruch ist offenkundig: Wir unterstützen die Ukraine ja gerade deshalb, um damit Russland zu sagen: So bitte NICHT weiter.
Der Abend endet mit einem fast salomonischen Wort von Henning Noske, dass wir einander zuhören, offen bleiben für die Meinung des anderen, auch wenn wir sie nicht teilen können.
Wer möchte, kann noch nachlesen im Detail:
Kurzprotokoll 26.02.24 BZV Forum Krieg ohne Ende
Eröffnung Noske 19:00 Uhr
62% für mehr Waffenlieferungen im Februar in Deutschland.
51% im Januar. ARD -D Trend – 41% Kostenbeteiligung geht den Deutschen zu weit.
Das Wort „Eskalationsspirale“ bleibt. Wir müssen:
Ernsthaftigkeit bewußt halten, aushalten, austragen, Meinungen austauschen ohne sie uns an den Kopf zu werfen. Erste Frage Wie geht man mit Verbrechen um?
Froh um die Statik auf dem Podium – Emil Gantner Militär in BS– Uwe Meier – BS-Spiegel Gegenöffentlichkeit
Viola von Cramon, MeP, Agrarökonomin, Osteuropaexpertin, Sie kennen sich aus?
Cramon: Seit 1996 in der Ukraine, 1993 in Sibirien – 3 Jahre in Russland als Melkerin, mein Blick war stark russisch geprägt, ich spreche auch kein Ukrainisch, ich war über 100x in der Ukraine, nicht nur geographisch der größte Staat, sondern auch zu Recht auch in der EU augenommen werden will. Überzeugte Europäer. Im Krieg nicht vernachlässigen.
Noske: Krämer, Facharzt für Chirurgie, IPPNW, 2013 UA, Wie sehen Sie die Befindlichkeit in UA?
Krämer: Ich kann nicht sagen, dass ich UA kenne, Region Odessa 2013, buntes und multikulturelles Land, keine Feindschaften, Wunsch das Land kennenzulernen. Töten muss beendet werden. Atomkrieg verhindern. Kulturellen Wandel.
Noske: Krone Schmalz – Würden Sie Wladimier Putin interviewen?
KroneSchmalz: Natürlich, auf jeden Fall. Abgrundtiefe Mißtrauen muss erstmal überwunden werden. (Anmerkung: Vertrauen gab es mal, und dann?)
Noske: Würden Was würden Sie Putin fragen?
KroneSchmalz: Ich werde Ihnen doch nicht verraten, was meine erste Frage gewesen wäre.
Noske: Die erste Frage müsste doch lauten: Wann beenden Sie diesen Krieg?
KroneSchmalz: Das ist so simpel wie unhöflich, weil es zu nichts führen wird.
Nein, ich will nichts rechtfertigen, sondern nur die Vorgeschichte erzählen.
Steigerungsform: Russlandversteher, Putinversteher, Verstehen ungleich Verständnis
Noske: Das war das Stichwort. Verständnis. Gibt es Verbindungen, auch finanziell?
KroneSchmalz: Gasprom, BASF und Wintershall, zur feierlichen Eröffnung wurde ich auf dem Gelände der BASF gebeten, die Moderation zu übernehmen. Das war alles
Noske: Raphael Loss – European Council on foreign Relations.
Loss: Ich hätte lieber eine andere Gelegenheit wahrgenommen, Wir haben als Europäer die Gelegenheit verpasst, uns darauf vorzubereiten, dass die USA ausfallen.
Noske: Bei soviel Leid, bei soviel Verzweiflung . Wie bleibt man da Mensch?
Piroschik: Der Krieg geht ja schon seit 10 Jahren. Seit zwei Jahren viel viel schlimmer. Wir bleiben aber menschlich. Wir versuchen wie wir können, den Ukrainern zu helfen. Werde ich mich bei der Gelegenheit bedanken, dass so viele Braunschweiger uns unterstützt haben. Was unsere Gefühle angeht – also die Meisten wollen zurück. In ihre Heimat. Viele können das nicht mehr. Eine Frau „Ich komme aus Kachorka. Ich weiß, in meiner Wohnung, wo ich glücklich war, da leben jetzt die Barbaren.“ So hat sie das gesagt. Eine andere – Sie fährt nie mehr zurück. So verletzt, so traumatisiert.
Noske: Damit umzugehen ist ein Thema. Was Sie beschreiben ist Krieg. Krieg verletzt Menschen, zerrüttet, und löst Hass aus. Wie kann man Mensch bleiben? Wir wünschen Ihnen und uns, dass der Krieg so schnell wie möglich endet.
Piroschik: Sie sprechen jetzt von Hass. Da kann man keinen Hass entwickeln. Nur Verachtung und Ekel. (Piroschik drückte damit sein tiefes Bedauern aus, dass Menschen so tief sinken können um das zu tun, was die Soldaten der russischen Armee getan haben und Soldaten anderer Länder ganz eigentümlichen Gründen nie tun würden, und vielleicht hat es damit zu tun, dass Gewalt in vielen Ländern der Erde NICHT zur Methode gemacht wurde.)
Noske: Aufpassen, was mit uns geschieht. Klaus Wittmann – Brigadegeneral und Lehrender Uni Potsdam, Historiker, Politikwissenschaftler, Publizist. Eigentlich hatten wir das alles schon durch?
Wittmann: Beim Fall der Berliner Mauer war ich Referatsleider Strategische Planung bei der Nato und beteiligt bei der „Strategie ohne Gegner“ nach dem Ende des kalten Krieges. Ich entwarf im Oktober auch die Begrüßungsansprache beim ersten Besuch an General Moisejew für den Vorsitz im Militärausschuss des obersten Soldaten der Nato. Ich bin Zeitzeuge für die Ernsthaftigkeit unserer Kooperationsangebote. Dann wieder Zeitzeuge – die Nato-Grundakte. Viel zum Thema kooperative statt konfrontative Sicherheit.
Dass die Nato keine allgemeine Verteidigungsplanung aufstellte. Die finale Brutalität der hatte ich nicht vorausgesehen, aber sie hat mich auch nicht überrascht.
Zur Repression im Inneren gehört Agression im Äußeren. In dem Sinne bin ich ein Putinversteher.
Noske: Wenn man heute liest, Tränen, in was für einer komfortablen Situation man sich 1997 befunden hat. Was ist passiert?
Wittmann: Ich bestreite dass die Nato die Russland für eine Bedrohung darstellt – siehe Schlussakte – die gesamte Schlussakte von Helsinki ist dort integriert. Zur Nato-Erweiterung war niemals eine offensive Expansion, sondern der dringende Wunsch der Länder, sich zu verteidigen und sich dem Die Zusagen gab es nur im 2+4 Vertrag.
Putin hat sich noch zwei Tage nach der Erweiterung 2004 lobend geäußert, dass sich die Beziehungen Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen. Jedes Land habe das Recht, seine eigene Sicherheit zu wählen. Zum Nichterweiterungsversprechen: Es gab nur Gesprächsnotitzen. Keine noch so prominente Person (Genscher, ++) hätte die Befugnis gehabt, solch eine Aussage zu tätigen, die einer Anullierung von Art. 10 gleichgekommen wäre. Einkreisung Russlands? Bis zum Beitritt Finnlands war die Landgrenze 2.5% an Nato angrenzend.
Noske: Jelzin hat Selbstbestimmungsrecht zugestanden. Der Übergang zu Putin- Jelzin will der Ukraine die Unabhängigkeit zugestehen, Putin will neoimperial anknüpfen an die Geschichte und maßt sich an, Nachbarn vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. (lautes Raunen im Publikum)
Was ist seit 1997 passiert?
KroneSchmalz: Ist Putin auf einem imperialistischen Trip, oder ging es ihm um eine funktionierende Sicherheitsarchitektur? Ich hänge der zweiten These an. Für Russland macht es einen enormen Unterschied, ob die baltischen Staaten Nato-Mitglieder sind. Ukraine ist ein ganz anderes Kaliber. Natürlich hat jedes Land das Recht, sich seine Sicherheitspartner zu wählen. Wenn erweitert werden soll, dann müssen alle Mitglieder einladen. Ein neues Mitglied muss die Sicherheit erhöhen. Das müssen Sie mir bei der Ukraine erklären, wie das gehen soll. (Anmerkung: was geschieht gerade aktuell, die Ukraine verteidigt Europa?)
Noske: 2008 wurde ein Beitritt verhindert. Von Deutschland und Frankreich. 2010 wurde das Nato-Ziel in die Ukraine mitaufgenommen. Hat sie nicht das Recht?
KroneSchmalz: Natürlich
Noske: Kann das den Überfall am 24.02.22 rechtfertigen?
KroneSchmalz: Natürlich nicht, aber die Entstehungsgeschichte ist wichtig. Es ging ihnen immer dann am besten, wenn sie sowohl gute Beziehungen zum Westen wie auch zu Russland zu haben. Sicherheit des einen nicht auf Kosten der Sicherheit des anderen.
Noske: Kann letztlich eine Schuld abgegeben werden kann an den Westen. Tragödie – Selenskiy hat 2019 gewonnen, weil er eine Mittlerrolle skizziert hat. Wurde Putin vonm Westen gezwungen, die Ukraine anzugreifen?
„Ja, wir hätten uns gewünscht, neutral bleiben zu können.“
Crammon: UA hat sich unabhängig erklärt. Und hat mit großer Mehrheit dafür gestimmt. Und hat Verträge geschlossen. Das Budapester Memorandum 1994. Sicherheitsgarantien von USA und Russland bekommen. Diese Garantien haben sich als Papiertiger herausgestellt. O-Töne von Bekannten dort: „Ja, wir hätten uns gewünscht, neutral bleiben zu können.“ Es war europäisch. Die meisten Menschen hab ich nie ein Wort ukrainisch sprechen hören in Odessa. In Charkiw hat bis 2014 niemand ukrainisch gesprochen. Die Ukraine wurde durch den Angriff als Nation geboren.
Dass die Ukraine ein normaler demokratischer Staat wird, war für Putin ein viel größere Gefahr als die Nato-Erweiterung. Steinmeier hat genau diesen Ansatz immer angeboten. Aber es braucht auf der anderen Seite auch jemanden, der das Angebot annimmt. Ich bin genau so eine Person gewesen, die gedacht hat, wir binden Russland – im Nachhinein eine schöne Sache, aber es hat nicht funktioniert.
Noske: 2013/2014 – der Maidan – ist das vor 10 Jahren eine demokratische Entwicklung gewesen, wie wir hier auf dem Podium hören, was ist das für Sie?
Krämer: Besorgnis aus der Konfrontation heraus einen Vortrag gemacht hier in Braunschweig 2014 – mit Willy Wimmer – wir haben dann die Ereignisse als Regime Chance bezeichnet, wie geprahlt hat, 5 Mrd. Dollar. Willy Wimmers Abschluss-Statement – gehen Sie in die Kirche beten.
Nato-Mitgliedschaft blockiert gerade die Möglichkeit der Verständigung. Daher ist die Nato-Bündnisfrage eine einseitig und irreführend gestellte Frage. Wie in der Kuba-Krise (Noske interveniert, nicht ablenken)– hätte man auch sagen können, Kuba darf Atomwaffen aufstellen. (Applaus.)
Noske: Sie machen Moderationskunst. 2014 Maidan ist eine zutiefst demokratische Bewegungen gewesen. (Raunen auf der Friedensbewegten Seite)
Sie Herr Krämer benutzen den Begriff Einflussnahme, Fernsteuerung, Putsch – neuen Typs.
Herr Loss, Was ist davon zu halten?
Loss: Es gibt gute Gründe, dass die Ukrainer den Maidan als Revolution der Würde bezeichnen. In demokratischer Weise wurde gegen die Entscheidung in Richtung Russland protestiert.
Er war gewählt, aber er wurde in demokratischer Weise vom Parlament abgesetzt
KroneSchmalz: (unterbricht, ungefragt, lang) Eine Frage der Chronologie. Am Anfang stand die Frage nach dem korrupten Regime.Aber es nützt jetzt alles nichts.
Noske: Zur Geschäftsordnung: (Achtung, Alarmsignal) – Also ich hatte mir vorgenommen, als vertrauensbildende Maßnahme die Glocke nicht einsetzen. (Hebt die Glocke hoch)
Loss: Es geht um die Einordnung der Revolution der Würde. Es geht um die Absetzung nach dem Yanukowitsch sich bereits nach Moskau abgesetzt hatte. Ein enormer Erfolg der Ukraine, zweimal demokratische Wahlen und zuletzt sogar ein Votum für einen Präsidenten 2019, der sich für eine Versöhnung mit Russland ausspricht – Selenskij. Dass Putin diese ausgestrecke Hand zur Seite schlägt, ist tragisch.
Noske: Dies als Putsch zu bezeichnen, ist schlimm, oder?
Crammon: am 21.11.2014 (2013 Anmerkung) hat ein afghanischer Journalist auf Facebook geschrieben: Leute, macht Euch einen Tee, und wer will, kommt zum Maidan. 4 Tage später war es riesige Bewegung. Bekenntnis: Wir lassen uns von diesem Yanukowitsch nicht nach Russland schicken. – Eine Woche danach haben Ordnungskräfte alte Omas zusammenprügeln lassen.
Das hat die Gesellschaft aufgerüttelt. Das waren keine bezahlten Demonstranten. Das können Sie uminterpretieren so oft wie sie wollen, ich bin auf eigene Kosten da hin gefahren und war selbst überrascht. Das war Selbstermächtigung! Das war nicht gesteuert.
KroneSchmalz: Jetzt nicht schwarz-Weiß malen. Es hat ja eine Vereinbarung gegeben, von Steinmeier und von der EU gut gefunden, nur vom Maidan nicht. Das war der Anfang der Katastrophe. (Anm: Demokratische Wahl der Ukrainer war offenbar nicht vorgesehen, es geht immer nur so, dass Putin zustimmt, was die Ukrainer wollen ist für Krone Schmalz egal)
Abstoßende Verächtlichmachung der Ukrainischen Gesellschaft
Wittmann: Ich benutze nicht den Ausdruck Geschichtsklitterung Es stößt mich ab, wenn Gelächter bei der Diskussion der demokratischen Entwicklung in der Ukraine höre hier im Publikum.
So wie die marode Sowjetuntion braucht auch Putin neues Denken. Wir und die Nato sollten das erleichtern. Was wäre neues Denken für Russland? 1. Kein Fehler, der irgendwer gemacht hat, rechtfertigt den überfall auf ein souveränes Land, verbrecherisch in der Art und den Methoden.
Sicherheitsinteressen sind aus meiner Sicht psychologische Befindlichkeiten, Phantomschmerz über die aufgelöste Sowjetuntion, und dass die USA sie nicht auf Augenhöhe sehen, Antwort Obamas (Mittelmacht) auf die Reporterfrage. Helmut Schnmid: Udssr – Das ist ja nichts als Obervolta mit Atomraketen. DAS war beleidigend. (Anm: 1970er Jahre, Obervolta ist heute Burkina Faso)
Wittmann: Er hat keine Angst vor der Nato, sondern vor dem demokratischen Virus.
Noske: Demokratisches Virus, da könnte was dran sein.
Krämer: In Vietnam wurde die Freiheit verteidigt, solange bis alles vergiftet war.
Noske: Wollen wir bei Osteuropa bleiben?
Krämer: Wenn wir von „sogenannten“ Sicherheitsinteressen sprechen, wie sollen wir zusammenkommen?
Wittmann: Gegenüber einer defensiven Nato.
Krämer: So defensiv ist das nicht. Weitreichende Waffen, das ist eine Eintrittskarte für den Dritten Weltkrieg (großer Applaus)
Noske: Ich bleibe höflich. Ich hatte eigentlich nach dem demokratischen Virus gefragt.
Piroschik: Wir reden hier über Sicherheitsgarantien, Angst vor Nato-Erweiterung, und wir haben Angst vor Nato? Was sollte die Nato da machen in Russland? 30% der Russen haben keinen Zugang zum Gas-Anschluss. Die russischen Soldaten holen alles aus den Häuser. Warum sollen wir hier über irgendwelche Sicherheitsgarantien für Russland sprechen?
Noske: Selenskij – Er hat am 23. Februar vor zwei Jahren an die Bevölkerung in Russland appelliert, in russisch, dass das was passiert, nicht in ihrem Interesse ist.
Krone-Schmalz: Das Wichtige ist die Gegenseitigkeit. Wir glauben Russland nicht, Russland uns nicht. Das ist das Problem. Die USA haben 800 militärische Stützpunkte, Russland 11. (Frage: Wenn Russland auch 800 Stützpunkte hat wird alles besser?)
Noske: Im Gegensatz zu Putin hat die Nato keinen Krieg gestartet, wie kriegt man das zuammen?
Loss: Analytischer Fehler – Nato wird mit USA gleichgesetzt – es stimmt nicht, Deutschland und Frankreich haben verhindert, dass die Ukraine eine Natobeitrittsperspektive bekommt.
Der zweite Fehler ist, dass wir die ganze Zeit über die Nato sprechen, aber die Länder – Gorbatschow hat Panzer in die Baltischen Staaten geschickt und Russland zwei Kriege in Tschetschenien gestartet. Der Fehler ist zu häufig, die Handlungsräume negieren, und nur nach Washington und Moskau blicken.
KroneSchmalz: Verhinderung nur die halbe Wahrheit. Es steht noch im Protokoll unter „weitere Möglichkeiten“.
Loss: Scholz eine Woche vor Überfall an Putin: „Also so lange ich Kanzler bin kommt die Ukraine nicht in die Nato.“
Noske: Ukrainekrieg hätte verhindert werden können, wenn die Ukraine in die Nato aufgenommen worden wäre.
Crammon: Wir als Deutsche haben viel Leid über die Welt gebracht. Wir dürfen nicht akzeptieren dass die Welt nur von den Großmächten bestimmt wird. Ein finnischer Kollege sagt – Wir haben 58 Kriege gegen Russland geführt. Die wissen genau, wie gefährlich der Nachbar ist. Sie sind gut bewaffnet, sie haben Reserven aber sie sind so froh, dass sie jetzt in der Nato sind.
Jetzt kommen Sie mir bitte nicht, Finnland hätte Russland angreifen sollen.
Krämer: Kompromiss-Frieden, Zugeständnisse
Crammon: Haben Sie Ihre Bitte nach Moskau gerichtet? Diese Forderung ist absolut richtig, aber diese Forderung müssen Sie zuerst mit Moskau besprechen.
Noske: Wie kommen wir zu Verhandlungen, wie kommen wir raus?
Wittmann: Die Formen Kompromissfrieden klingt sehr gut. Das setzt voraus, dass Putin seine Ziele der Auslöschung und kulturvernichtung aufgibt. Putin sagt das immer wieder, auch Medwedjew. Kujat-Vorschlag ist fast 1:1 in Einklang mit Putins Zielen steht. Ich schick Ihnen das, dann können Sie beides Es ist an diesem Text bemerkenswert, dass der Herr Kujat, bisher mit jeder Prognose falsch gelegen hat, nun genau weiß, was zum Frieden führt.
Abzug der Truppen wo sie nichts zu suchen haben. Hinweis auf guten Artikel „Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Russland-Ukraine“ (Reinhard Meier).
Entweder
1. Putin gewinnt, Ukraine wird zerstückelt, dann Moldau, dann Baltikum um das zu verhindern
2. Minsk III: Eingefrorenen Konflikt – Ein paar Jahre zum Atemholen , dann nach ein paar Jahren wie 1. oder
3. Dass wir der Ukraine helfen. Nicht nur die physische Vernichtung der russischen Armee, sondern, dass es für sie zu schwer wird, die Position zu halten. Da kommt Taurus dazu.
Noske: Militärischer Sieg im Sinne von Rückzug, warum ist das naiv?
KroneSchmalz: Die Ukraine besiegt Russland nicht, es sei denn die Nato springt zur Seite.
USA liefert auch nicht die weitreichendsten Waffen und F16 nicht selbst (Anm: USA haben zuerst Raketenwerfer geliefert, was sehr erfolgreich war) .
Intelligente Politik ist die, die Interessen ausgleicht. Die Osteuropäer haben das Sagen bekommen.
Crammon: Ja, in der Tat, dieser Präsident wurde in Kriwi Riw groß, und er hat sehr viel versucht, damit es nicht – das hat aber nicht geholfen – neutral zu sein bedeutet: Greif mich an. Ich bin nicht gesichert. Es gab 2x Friedensverhandlungen. Minsk und dann Türkei – und auch in die russische Bevölkerung hinein zu kommunizieren. Aber nach dem klar war, zu was die russichen truppen im stande sind, hatte die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung gesagt – das können wir nicht durchgehen lassen. Und wenn Putin keine Prokura nach Istanbul geschickt hat, dann müssen wir das militärisch lösen. Wer gefoltert wurde, sagt nicht mehr – ja ein bissl deportiert werden, ein bissl vergewaltigt, ein ermordet: nein Danke.
Die Balten würden sich freuen, wenn sich die EU nach den Ängsten der Balten richtet.
KroneSchmalz: Genau das ist passiert, als Macron und Merkel nach Moskau wollten (Anm: Falschbehauptung – Ohne Absprache und als EU Vertreter wollten Macron und Merkel nach Moskau reisen, um die Nöte der osteuropäischen Länder gegenüber Russland erneut zu übergehen, das war damals von Polen und den Balten verhindert worden)
Crammon: Friedensgespräche? Was sagt da der Kreml: Vielen Dank, kein Interesse.
Nolte: Versöhnungskommission Punkt.
Loss: Putin kann den Krieg morgen beenden. Neutralität – Österreich und Schweden hatten sehr harte Sicherheitsgarantien der USA, die das garantiert haben. Wenn man Neutralität diskusiert, dann das. Putin: Ukraine neutralisiert. Entnazifiziert. Prinzip: keine Verhandlungen ohne die Ukraine über die Ukraine.
Wittmann: Das hängt völlig von den Waffenlieferungen ab, die der Westen liefert. Das ist die Lebensader der Ukraine. „Ich bin weiter überzeugt, dass der Faktor, der eine Ausweitung des Krieg wahrscheinlicher macht, die Angst vor Putin ist, die man öffentlich macht“ Zitat eines Pfarrers. Zum Thema Versöhnung: Ich bin Mitautor der Friedensdenkschrift der evangelischen Kirche. Wenn man historische Beispiele sind, dann müssen es geeignete Beispiele sein. Als Mitautor bin ich durchdrungen von protestantischer Friedensethik.
Wenn ein Despot wie Putin nur mit nackte militärische Gewalt im Arsenal hat, dann muss er zunächst militärisch gestoppt werden.
Wenn Putin aufhört zu kämpfen ist der Krieg zu Ende, wenn die Ukraine aufhört ist es mit ihr zu Ende.
Wenn Putin aufhört zu kämpfen ist der Krieg zu Ende, wenn die Ukraine aufhört, ist es mit ihr zu Ende.
Noske: Wann ist der Krieg zu Ende?
KroneSchmalz: Er ist hoffentlich bald zu Ende, die amerikanische Wahl, auch wenn das zynisch klingt. Aufforderung, dass man eine Atommacht nicht in die Enge treiben darf. (Anm: Eine Aufforderung sich erpressen zu lassen)
Crammon: Ich findes es interessant, dass Russland sich 1993 eine Verfassung gegeben hat. Man liest, an wie vielen Stellen Putin die Russland die Verfassung gebrochen hat. Wir müssen mehr auf die russische Bevölkerung setzen die selbst versteht, dass dieser Krieg sie selbst kaputt macht. Es ist in unserem Interesse, dieses faschistoide System in Russland so weit es geht, zurückzudrängen. Die Koalition zwischen Putin und den rechtsradikalen Kräften in Europa ist sehr drängend.
Noske: Idealerweise würde der Krieg morgen aufhören.
Piroschik: Die Soldaten an der Front verteidigen auch Europa. Die brauchen nur das, womit sie das verteidigen. Vorgestern auf der Kundgebung: Falls Europa der Ukaine nicht hilft, falls Ukraine fällt, die nächsten werden die nächsten Nachbarstaaten. Und dann kommt noch dazu, die Flüchtlinge, das geht noch, das schlimmste wird ja, die Soldaten, die
Also: Helfen, mit allem was geht, damit die Ukraine diesen Krieg beendet.
Krämer: Hoffe, dass dieser Krieg geendet, sehr kurze Zeit nach der Wahl in den USA. Ich wünsche mir, dass von hier eine Initiative für einen Verhandlungsfrieden ausgeht. Ich bin bestützt, dass von diesem Podium flammende Playdoyers für einen Sieg über Russland ausgehen, ein Sieg über Russland, das finde ich furchtbar. Dass der von deutschem Boden ausginge. (Applaus)
Ich zitiere nochmal aus dem Bundestagsbeschluss: „Ukraine in die Lage zu versetzen, gezielte Angriffe auf strategisch relevante Ziele weit im rückwärtigen Bereich des russischen Agressors zu ermöglichen“ Also Leute, das ist eine Einladung an einen dritten Weltkrieg.
Kriegsende mit der Wahl Trumps verknüpft
Wittmann: Bin überzeugt, dass da auch der Begriff besetzte Gebiete drin steht.
Noske: Ich glaube, es gibt eindeutige Aussagen dazu. Lohnt sich, diese Istanbul-Geschichte anzuschauen. Die Bereitschaft Selenskiys ist da, und dann kamen die Kriegsverbrechen raus. Die Diskussion war es wert, nicht unterbrochen zu werden. Wollen wir jetzt noch bis 21:30 Fragen zulassen?
Wittmann: Ich habe einen Wunsch – Das wir aufhören, zu bedauern dass wir moralisch abzuqualifizieren. Ich könnte auch mal so persönlich werden und über den Mangel an Empathie und die erschütternde Blindheit gegenüber Putins Zielen reden, die ich hier bei zweien feststelle.
Frage Publikum: Warum Istanbul nicht?
Wittmann: Benett hat Putin aufgesucht, Kujat dann hat angeblich rekonstruiert, ein Waffenstillstand sei in greifbarer Nähe gewesen. Hauptpunkte: Löcherisch. Kein Russische Rückzugsabsicht darin. Kein einziger Prokura der russischen Seite anwesend. Russland bringt Sicherheitsgarantien für die Ukraine ins Spiel. Was solche Garantien wert sind, hat man erlebt.
Publikum: Welches Beispiel würdes es für andere Potentaten bringen, wenn Putin Erfolg hat?
Ukraine als Beispiel: Atomwaffen abgeben, um dann überfallen zu werden
Loss: die Dimension der nuklearen Drohnung einbauen in die Frage. Die Ukaine war der Drittgrößte Besitzer von Atomwaffen – Es wäre kein gutes Beispiel, wenn ein Land, was seine Atomwaffen abgegeben hat, diesen Krieg verliert. (Anm.: Wo bleibt die Zustimmung der Friedenswilligen?) Wenn andere Macht sich das überlegt, Nordkorea, wenn das Schule macht, das ist keine Welt in der wir noch leben wollen.
Wittmann: Man schaut sich sehr genau an, wie der Widerstand in der Ukraine geht, mit Blick auf Taiwan. (Kein Applaus)
KroneSchmalz: Wir müssen vermitteln statt Konfrontation zu spielen. Russland darf nicht geschwächt werden.
Crammon: Sie können doch nicht leugnen, dass die Kriegsziele edie Vernichtung der Ukraine bedeuten. Das die ukrainischen Bücher verbrannt werden:
Stellen Sie sich doch mal vor: Wir würden unsere Nachbarn überfallen und ihren ihre Sprache verbieten und ihre Kultur vernichten! (Applaus) So lange Putin
Loss: Frau Krone Schmalz, sie lassen schon wieder die Ukrainische Perspektive unter den Tisch fallen. Nach wie vor sind die Ukrainer nicht bereit, Territorien aufzugeben.
KroneSchmalz: Ich stelle das in Frage.
Loss: Erzählen Sie doch nicht immer Fakten zu nennen und dann kommen Sie mit ausgedachten Dingen! (Widerspruch)
Carlson-Interviewfrage geht nach hinten los
Publikumsfrage (lang): Einschätzung über das Carsen-Interview – die Putin angesprochen hat.
Wittmann: Nur zwei Dinge – die halbe Stunde Geschichtsvorlesung, die Carlsen dem Putin ermöglicht hat ohne eine einzige kritische Gegenfrage zu stellen, die war so gespickt von historischen Fehlern dass der ganze Abend nicht reichen würde um das zurechtzurücken. Versprechen, die baltischen Staaten nicht anzugreifen, das hatten wir auch für die Ukraine am 20.02.2022.
Noske: Nur ein Satz, ich zähle die Kommas.
Loss: Ich hätte gern, dass Anna Politkowskaja das Interview geführt hätte. Sie wurde vor 20 Jahren ermordet. Es gibt keinen freien Journalismus mehr in Russland.
Noske: Meine Idealbesetzung des Interviews wäre Frau Krone-Schmalz (Ernsthaft?)
Publikum: Frau Crammon, Abschrecken durch ein Angebot, wie sieht das aus?
Crammon: Abschrecken, in dem man klarstellen, dass wir uns wehren können. Putin hat in den Hinterhöfen in St. Petersburg gelernt, dass man stärker sein muss.
In der russischen Waffenproduktion arbeiten derzeit 3 Millionen Menschen 24/7.Wir müssen uns wieder verteidigen können (Einwürfe: Kriegstüchtig!). Dass wir wieder verteidigen können, und auch das wir der Ukraine das Angebot machen, sich verteidigen zu können. (Einwürfe, unhörbar) Krieg gibt es schon, Krieg will Putin.
Krämer: (Leicht empöhrt) Wir müssen kriegstüchtig werden, da müssen Sie schon korrekt zitieren.
Frage: (lang) Gedanken um die Absetzung Putins. Warum deeskalieren wir?
Wittmann: Die Angst vor einer russischen Niederlage scheint bei vielen hier größer zu sein als die Angst vor einer ukrainischen Niederlage. Das finde ich bedauerlich. Wenn ich jetzt herausgehört habe, dass der Westen hier eskaliert mit Waffenlieferungen, dann ist eins zu sagen: Es ist nur einer der Eskaliert. Und das ist Putin. Lange vor dem Krieg als Habeck aus dem Donbass kam und bekam wüste Beschimpfungen dafür. Ich musste dagegen halten: Waffen können auch deeskalierend wirken.
Loss: Die allermeisten Kriege enden mit Verhandlungen, das Problem ist – hier wird nur die Mächteverhältnisse widerspiegeln. Eine Niederlage Russlands nicht automatisch zur Demokratisierung aber ein Möglichkeitsfenster für bisschen mehr Oberwasser für die demokratischen Kräfte in Russland.
Wittmann: Historiker Jörn Leonhatdt: 10 Thesen wie Kriege beginnen und wie enden, ein neues Buch dazu. Eine These daraus: Die Niederlage als Chance.
KroneSchmalz: Ich!
Noske: zwei Sätze, Frau Kroneschmalz!
KroneSchmalz: (Es folgen acht lange Sätze) Selenskiy und Putin stehen unter dem Druck von Falken. (Frage mal in Afrika nach Klimaschutz) Die russische Gesellsschaft muss ihre Zeit bekommen, in der sie bereit ist Demokratisierung zu praktizieren. (Anm. um damit aufzuhören Menschen in anderen Ländern umzubringen). Der aktuelle Zustand ist abzulehnen. Nur noch eine These.
Noske: NOCH EINE THESE?
Nur noch eine These, bitte!
KroneSchmalz: Ein Land was sich eingebettet und angenommen fühlt, kann sich freier und experimentierfreudiger entwickeln. Wenn wir nur Putin mit offenen Armen aufgenommen hätten dann wäre alles gut geworten. (Anm: Wir sind also Schuld an Putins Krieg. Die Arme waren nicht offen genug.)
Loss: Da war Grozny schon in Schutt und Asche gelegt. (Einwurf KS: Darüber könnten wir lange reden)
Crammon: (Laut) Wir haben Milliarden über unsere Gasverträge geschickt! Wir haben alle Verbindungen zu Russland ausgebaut! Was noch hätten wir machen sollen, um den Frieden zu bringen. Wir haben alles getan, was hat es gebracht?
(Tumulte von Krone-Schmalz)
Noske: (Beschwichtigt) Es bricht die Sicherheitsarchitektur unseres Podiums zusammen.
Uwe Meier: (Lange Rede) Wie stehen Sie zu der Propaganda, die wir seit zwei Jahren hören?
KroneSchmalz: Ich bin sehr dafür, Haltung zu zeigen, aber nicht wenn es darum geht, gleich eine Position einzunehmen.
Noske: Es rührt an das Selbstverständnis des Journalisten. Ich sage: das was wir gemacht haben, versucht haben, ist was wir machen müssen, darüber reden. Keine hohle Floskel. Selbst wenn es nicht meine Meinung ist, wie ist er dazu gekommen.
Justizia – in Braunschweig – trägt Menschen – Fritz Bauer hat Art 1 illustriert. Die Würde des Menschen. Sie zu achten und sie zu schützen ist Aufgabe jeglicher staatlicher Gewalt. Ich wünsche den Menschen in der Ukraine, dass sie das erreichen können, und auch in Russland.
21:40
